Ольга Бычкова журналист «Эха Москвы»
Елизавета Осетинская основатель проектов The Bell и «Русские норм!»
Время выхода в эфир: 24 ЯНВАРЯ 2019, 21:05
О.Бычкова ― Московское время – 9 часов и почти 5 минут. Добрый вечер! Это программа «Все сложно». С вами сегодня здесь Ольга Бычкова и Елизавета Осетинская, основатель проектов «Bell» и «Русские норм!». Ну, я-то – в Москве в студии «Эха Москвы» на Новом Арбате. Лиза Осетинская далеко от нас – на другом конце Света, в далекой Калифорнии. Привет тебе!
Е.Осетинская ― Добрый вечер! У меня доброе, солнечное утро.
О.Бычкова ― Отлично! Да, замечательно!
Е.Осетинская ― Погода хорошая.
О.Бычкова ― Хорошо! Давай мы сразу прямо начнем с не доброго, не солнечного и не утреннего совершенно. Итак, наша программа «Все сложно» посвящена вот этим темам, которые сложно обсуждаются в российском интернете, в российских разных средах, обществах и комьюнити. И одна из знаменитых в последнее время дискуссий – это дискуссия между Анатолием Чубайсом и Марией Захаровой.
Все началось с того, что Чубайс высказался по поводу цены на электроэнергию: сказал, что в России все дается слишком дешево. А Мария Захарова ему ответила. В конце концов все свелось к вопросу о том, Россия – бедная страна или Россия – богатая страна. И, в общем, я, честно говоря, не поняла ни одного из аргументов. И я до сих пор не знаю, она какая – такая или такая. Ты знаешь?
Е.Осетинская ― Ты знаешь, меня, на самом деле, саму очень сильно зацепила дискуссия. Свелась она, на мой взгляд, в итоге к самому важному, что есть в России… Это к Ольге Бузовой и ее подписчикам в Инстаграме.
О.Бычкова ― Да, потому что… Напомню я нашим слушателям, которые, может быть, об этом забыли или недосмотрели этот сериал до соответствующей серии. В какой-то момент, отвечая Марии Захаровой, Анатолий Чубайс предложил поменять ее (Захарову) на Бузову, Бузову на Захарову. Ну, типа, пускай одна будет – Дом-2, а другая пускай будет в Министерстве иностранных дел Российской Федерации. Гы-гы-гы, очень смешно.
Е.Осетинская ― Я, кстати, хочу сказать, что окончание этой дискуссии, во всяком случае, ее промежуточный итог вызывает у меня раздражение, потому что я не люблю переход на личности. Я вообще считаю, что это последний аргумент в споре, который означает, что других аргументов уже не осталось.
О.Бычкова ― Не говоря уже о том, что Ольга Бузова не имеет вообще никакого отношение ни к этому спору, ни к Чубайсу, ни к Захаровой, ни к электроэнергии и цене, ни к энергосбережению и не к тому, что происходило в 90-е годы, например. Вообще ни к чему.
Е.Осетинская ― Я тебе так скажу. Поскольку никто не счел нужным обратиться к данным, это сделала я. И вчера провела вечер с интернетом. Мне было приятно. Я, вообще, цифры люблю. Вот давай на цифры я буду опираться. На такие, как тебе сказать, как бы сермяжные, на базовые цифры, которые все, в общем-то, знают.
О.Бычкова ― Но только не очень много, чтоб у нас тут никто не заснул.
Е.Осетинская ― Нет. Простые.
О.Бычкова ― Начиная с меня.
Е.Осетинская ― Чубайс первый говорит: «Россия – бедная страна». True or false? Правда или неправда? Неправда. Россия – не бедная страна. По уровню ВВП Россия находится на 12-м месте. А если взять такой показатель как покупательная способность, то есть когда цены примерно выравниваются. У нас же цены разные в России и в Америке, правильно? В России все дешево как бы, в Америке все дорого.
О.Бычкова ― Тоже все не так просто, на самом деле.
Е.Осетинская ― Ну да. Но в целом здесь дороже жизнь. Так вот, по паритету покупательной способности у России – 6-е место. Россия выше Франции и Великобритании. Россия – богатая страна. Full stop.
О.Бычкова ― Вот full stop, потому что Россия не производит впечатление богатой страны. А на человека, который, например, до сих пор живет в России (Лиза, я не про тебя сейчас говорю, а про себя), например, точно не производит впечатление богатой страны. Россия – бедная страна. В России бедные люди живут.
Е.Осетинская ― Нет, Россия – богатая страна. И в этом смысле я согласна с Марией Захаровой, когда она поправила Чубайса, сказав, что не страна бедная, а люди бедные. Это совершенно верно. Потому что если мы сравним средние зарплаты с теми же самыми странами, то Россия окажется совсем на другом месте. Если мы сравним тот же самый ВВП на душу населения или по зарплатам сравним, выяснится, что Россия сразу опускается на 50-е место. По зарплатам: в Америке средняя зарплата – 4800 в месяц (в долларах), в России – 600 с чем-то.
О.Бычкова: ― 4800 ― средняя зарплата?
Е.Осетинская ― Грязными.
О.Бычкова ― Ну все равно. Все равно очень много, конечно.
Е.Осетинская ― Дальше есть структура расходов. То есть структура расходов, в которых первое место занимает аренда жилья. Вот, например, аренда жилья в прекрасной Bay Area, в которой я нахожусь, одна спальня – это в среднем 2-3 тысячи долларов.
О.Бычкова ― Одна спальня – в смысле квартира с одной спальней?
Е.Осетинская ― Квартира с одной спальней – это 2-3 тысячи долларов. В Сан-Франциско дороже, в Беркли (там, где я живу) дешевле. Ну, это другой вопрос. Поэтому есть этот паритет покупательной способности. То есть опять выясняется, что как бы есть вопросы. Теперь следующий вопрос: а кто в этом виноват?
О.Бычкова ― Ну, понятно, кто. Потому что Чубайс по-прежнему во всем виноват. По крайней мере Мария Захарова это утверждает в своем твите. В своем Фейсбуке, я прошу прощения.
Е.Осетинская ― Ну, Мария Захарова популяризирует и делает это ярко. Но, ты знаешь, я просто тут лазила и занималась всякими расчетами, чтобы понять, кто такие в России богатые, кто такие в России бедные. Это тоже очень все любопытно. И зашла на доклад февральский прошлого года (ну, год назад). Аналитический центр при Правительстве Российской Федерации пишет: «Динамика неравенства по доходам в 2017-м году не изменилась. Высокое социальное неравенство в России сформировалось в 90-х годах после распада СССР».
То есть это сформировалось в 90-е годы и продолжилось с тех пор. И ничего не изменилось. Ну, если популяризировать сказанное: да, те люди, которые отвечали за реформы в 90-е годы, в этом виноваты, при них сформировался этот курс, и при них сформировалась такая структура. Были ли у них объективные трудности? Да, были. У всех есть объективные трудности: у тебя есть, у меня и так далее. У всех есть.
Но мы же судим по результатам. Что в учебниках напишут? В учебниках напишут, что высокое социальное неравенство сформировалось в 90-е годы после распада СССР. Что было в СССР? Есть такое понятие – Коэффициент Джини (самый известный статистический показатель), который показывает разницу в доходах между богатыми и бедными. В Советском Союзе он был – 0,29, а сейчас – 5-6.
О.Бычкова ― Ты знаешь, я как человек, который жил в Советском Союзе в сознательном возрасте, я могу тебе сказать совершенно определенно, что я абсолютно не хотела бы туда вернуться. Причем я жила в благополучном Советском Союзе, понимаешь.
Е.Осетинская ― Мы не обсуждаем, что мы хотели бы… Нет такой дискуссии, что мы хотели бы вернуться…
О.Бычкова ― Нет, есть такая дискуссия. Потому что когда люди говорят, что в эти самые 90-е годы и в последующие времена, когда перманентно во всем был виноват Чубайс, люди когда говорят вот об этом, вот об этих ужасных 90-х, когда сложились вот эти вот все неравенства, все эти ужасы и все эти несправедливости огромные, которые многими воспринимаются как несправедливости, альтернатива какая? Какая альтернатива, понимаешь? Тут важен угол зрения. Потому что люди, которые хорошо помнят, что было в Советском Союзе, они скажут: «Нет. Все, что угодно, только не это».
Е.Осетинская ― Оля, это ложный выбор. В том числе и навязанный нам медийным дискурсом того времени о том, что выбор существует только между тем, как было в Советском Союзе, и тем, как было в 90-е. Нет, это неправда.
О.Бычкова ― Нет, потому что… Ну, как сказать… Смотри, выбор существует между тем, что…
Е.Осетинская ― Если ты мне дашь сформулировать, то я попробую это сделать.
О.Бычкова ― Сейчас, да. Я тебе задам вопрос. Смотри, выбор существует между тем, между чем можно выбирать. У нас есть одна реальность, которая закончилась в 90-е годы, и у нас есть другая реальность, которая началась в 90-е годы. У нас нет тут виртуальной Швеции, понимаешь. У нас нет тут виртуального…чего еще…Чехии какой-нибудь. У нас нет виртуальной Австралии. У нас есть только это и это. А все остальное мы просто не знаем.
Е.Осетинская ― Вопрос. Ты хотела сформулировать вопрос.
О.Бычкова ― Вопрос заключается в этом. Мне кажется, что… Да, давай.
Е.Осетинская ― Нет, я говорю, ты хотела сформулировать вопрос, а вместо этого сформулировала утверждение. Я с твоим утверждением не согласна. Прошлое уже не вернуть. Прошлое такое, какое оно есть. Это не значит, что мы это прошлое не можем критически оценивать и переосмысливать. И 90-е, и Советский Союз нуждаются в критическом переосмыслении.
Нельзя относиться к политике 90-х как к единственно верной. Я говорю это как человек, который сформировался в 90-е, и как человек, который является в значительной степени продуктом этих 90-х во всех смыслах – в хорошем, в профессиональном и в плохом тоже.
О.Бычкова ― А в хорошем – это как? А в плохом – это как? Я тоже в некотором смысле продукт 90-х.
Е.Осетинская ― Поколение семидесятников и восьмидесятников, родившиеся в 70-е и в 80-е, хлебнуло российские 90-е по полной программе. В том смысле, что это очень сильно предопределило выбор людей, в том числе в отношении их образования, в отношении построения карьеры. Люди вместо того, чтобы, например, тратить больше времени на образование чисто во времени, как сейчас, например…
Ну, вот сейчас у молодых людей, которые идут в университеты, есть возможность сделать выбор, чуть-чуть подождать. Они живут в чуть-чуть более сытые годы. У нас такого выбора не было. Мы должны были зарабатывать деньги. У нас не было никакого другого варианта, потому что наши родители не могли нас обеспечить никого. Эта ситуация не моя лично и не твоя лично. Эта ситуация многократно повторялась. Поэтому мы сделали другие выборы – более быстрого получения, например, денег взамен более глубокого образования. Многие люди…
О.Бычкова ― То есть ты считаешь, это такая развращенность 90-ми, которая с тобой произошла?
Е.Осетинская ― Нет. Я просто говорю о том, что деньги вследствие необходимости выживать стали главным мотиватором. Я сейчас не говорю про журналистов, медийщиков и так далее. Я говорю о том, что… Вот у меня был пример героя. Например, Андрей Дороничев – был мой первый герой в «Русские норм!». Андрей Дороничев жил в Медведково, у него родители были простыми инженерами.
Он сказал: «Ну, я стал в какой-то момент программировать ради денег. Может, мне бы и стоило поучиться, но я стал программировать, зарабатывать потому, что мы очень бедно жили. Мои родители не могли нас обеспечивать – они были просто инженерами».
О.Бычкова ― То есть у тебя претензия к Чубайсу…к условному, к собирательному Чубайсу, давай скажем.
Е.Осетинская ― У меня нет претензий. Я лишена ненависти. Мне вообще это чувство не свойственно.
О.Бычкова ― Но у тебя претензия за то, что твоя жизнь сложилась не так, как она могла бы сложиться из-за этих людей, правильно я понимаю?
Е.Осетинская ― Нет, неправильно.
О.Бычкова ― А как?
Е.Осетинская ― Я разве сказала, что у меня претензии по поводу моей собственной жизни? Я за свою жизнь отвечаю сама. У меня претензии по поводу того, что из всех вариантов был выбран самый отчаянный и по отношению к людям самый жестокий. Не ко мне лично, не к моей семье лично, а к массе людей. И мне кажется, что у людей в этом же претензия. То есть думали о том, что нужно сделать вещи быстро, а получилось, как всегда. о людях-то никто не подумал.
О.Бычкова ― Ну, я тебе могу сказать, что вот эти разговоры про поколения мне кажутся все-таки довольно странными. Потому что, знаешь, я в 90-е уже была более взрослая, чем ты, я уже работала. Я начала работать тоже рано, между прочим, хотя могла этого не делать. Я работала тоже с каких-то, не помню, 16 или 17 лет. И уверяю тебя, что моя дочь, например, работала с 16 или 17 лет в кофейне для начала.
Ну и что… Все начинают работать рано, если они хотят, если у них есть для этого необходимость. Это во-первых. А потом, слушай, ну, я, например, помню колготки, которые нужно было в Советском Союзе заливать лаком для ногтей, потому что других-то никогда бы я в жизни не купила, понимаешь.
Е.Осетинская ― Мне жаль, что ты меня не слышишь. Ты совершаешь ошибку либеральной интеллигенции классической. Я не говорю о том, что Советский Союз – это хорошо. Я говорю, что это плохо. Я не хотела бы вернуться в Советский Союз. Я говорю о том, как были проведены реформы. И не в отношении конкретно себя. я не говорю, что работать молодым людям – это плохо.
Я говорю, что резкое расслоение людей по доходам – это проблема, которая была поставлена куда-то в последний ряд. К ней не относились как к важной проблеме. Номер 1 была задача – провести приватизацию, сформировать класс собственников, сформировать фондовый рынок. То есть это, на самом деле, советский метод решения проблемы. Люди в этой проблеме были на последнем месте.
О.Бычкова ― С этим я соглашусь. Но дело не в том, что я тебя не слышу, и не в том, что Советский Союз – это единственная альтернатива, а в том, что это просто такой угол зрения, понимаешь. Когда ты уже достаточно взрослая к началу 90-х, у тебя просто другой угол зрения и другая шкала сравнения. И это не потому, что нет альтернативы, а это потому, что просто взгляд устроен по-другому.
Что касается людей, которых действительно не спросили и не поинтересовались их мнением, и ничего им, самое главное, не объяснили, то мы действительно видим, как все это продолжается до сих пор. Потому что каждая реформа, которая проходит и уже сейчас, и в 90-е, и в 2000-е, и в нынешние, она сопровождается всегда отсутствием необходимости объясняться с людьми. Монетизация какая-нибудь льгот… Что там еще было на эту тему? Вот все, что мы видим сейчас.
Е.Осетинская ― Вообще, в целом… Вот, например, одна из претензий к 90-м. Вы берете людей, которые понятия не имеют ни о финансовой грамотности, ни об экономической грамотности. Я искренне поступала на экономический факультет МГУ в 94-м году, думая… И сразу пошла, кстати, работать – заработал свои… Я еще в школе заработала.
О.Бычкова ― А ты кем работала?
Е.Осетинская ― Я думала, что экономический факультет МГУ – это про экономическую географию.
О.Бычкова ― География.
Е.Осетинская ― Да. Но училась у Зубаревич, которая там у вас часто выступает.
О.Бычкова ― Она прекрасна.
Е.Осетинская ― Но я была уверена, что экономика – это про экономическую географию. Понимаешь, откуда люди могли знать, что такое делать бизнес, когда за это 70 лет была уголовная статья, людей расстреливали? После этого вы выходите на телевизор… И там, помнишь, Минаев выступал и тряс ваучером с кучерявой головой?
О.Бычкова ― Минаев, который певец.
Е.Осетинская ― Да, да, да. И пел песню: «Купи ваучер, купи ваучер». Подождите, надо было начинать не с того, чтобы убеждать людей купить ваучер, а нормально объяснить людям, какие они могут принимать решения. Люди не были готовы, очевидно, к этому.
О.Бычкова ― А кто им это должен был объяснять? Люди, которые тоже этого не понимали и обучались в процессе. Люди, которые сами, в общем, не были готовы к тому, что им придется принимать такие решения. Кто им мог это объяснять?
Е.Осетинская ― Нет, почему они не были готовы? Они же взяли на себя эти решения.
О.Бычкова ― Но они тоже этого не проходили никогда в своей жизни раньше. И они не знали, как будет выглядеть реальность, которую они вот сейчас у тебя на глазах тут в режиме реального времени конструируют.
Е.Осетинская ― Не совсем так. Тем не менее в России – наследнице Советского Союза – был класс людей, который знал, как выглядит это в других местах. Были люди, которые изучали, например, опять же на экономическом факультете, экономику капстран. Там был целый департамент, который рассказывал популярно, как она загнивает эта экономика.
Но люди изучали, и они прекрасно знали, как это все работает. То есть они-то могли принимать экономически оправданные, мудрые решения, в отличие от большинства людей, которым всю дорогу перед этим втуляли, извини за выражение, прямо противоположное. Они как должны были принимать эти решения? Как я должна принять инвестиционное решение, если мне до этого все время говорили, что это вообще преступление? Ну, извини. Поэтому и получилось то, что получилось.
О.Бычкова ― А можешь мне объяснить, почему вот даже мы с тобой сейчас продолжаем вот так вот сердито, ожесточенно и даже местами обиженно об этом спорить? Потому что прошло уже много лет в действительности. И уже выросло новое поколение и не одно, наверное, полтора, которое гораздо больше про все про это знает. Но почему-то до сих пор все это происходит со слезами на глазах.
Е.Осетинская ― Потому что динамика неравенства по доходам в 2017-м году практически не изменилась, сообщает нам Аналитический центр при Правительстве РФ В 2018-м году. Потому что мы унаследовали это и не преодолели. Потому что сейчас это болит точно так же. Более того, мы сформировали...я тут полезла еще по цифрам…мы сформировали некий класс людей, которые живут достаточно неплохо.
Что такое «неплохо» по российским меркам? Я вот ссылаюсь на отчет «ВТБ», который в прошлом году в свою очередь проводил его, видимо, основываясь на данных своих и Росстата. Высокими доходами Федеральная служба статистики у нас считает доходы от 70 тысяч рублей в месяц. 70 тысяч рублей в месяц. Это богатые. Но это же смешно. Понимаешь?
О.Бычкова ― Да. Меньше… Ну, не меньше. Около 1000 евро в месяц.
Е.Осетинская ― Это тысяча долларов, которая по-прежнему далека, ну, даже по паритету покупательной способности. Давай умножим ее на 2.
О.Бычкова ― Это все равно мало получается на фоне.
Е.Осетинская ― Это богатые. Это не средние, это богатые. И таких богатых…я там немножко запуталась в статистике…около 5 миллионов. Просто, я на чужие данные опираюсь, естественно. Около 5 миллионов человек. Ну что это? Это что? А по оценкам «ВТБ» число россиян с доходами выше 120-150 тысяч рублей в месяц – 1 миллион 300 тысяч в России.
О.Бычкова ― На всю страну. То есть, типа, 1%.
Е.Осетинская ― Меньше 1%. Ну, вот корень ожесточенности лежит в этом. Если бы это было иначе, все бы уже забыли про 90-е и радовались. Я бы точно забыла. Я бы говорила: «Что вы вспоминаете эти 90-е, когда, посмотрите, как сейчас все хорошо». Вот. Но и еще мне не совсем, честно говоря, понравилось… Это уже такое личное. Вот это, что «вы и Мария Захарова»… Хотя сложно меня назвать большой поклонницей, я с ней даже незнакома.
Но, «вы там были маленькой девочкой, ничего не решали…» – ну, на мой взгляд, это некорректно. Потому что, во-первых, она была уже не такой маленькой девочкой. Я напомню, как бы в 95-м году я лично уже регулярно работала на постоянной основе в компании…
О.Бычкова ― Ну, уже можно было… Да, она уже была осмысленной девочкой.
Е.Осетинская ― И она была взрослой и осмысленной вполне девочкой. Надо сказать, что подростки умеют создавать компании и принимать инвестиционные решения в Америке, например, поскольку здесь культ предпринимательства такой. Это правда так. Не боги и не старики горшки обжигают. «Вы были маленькой девочкой и ничего не понимали» — это…не знаю.
О.Бычкова ― Ну, потому что она действительно была хоть и осознанной девочкой, но не очень большой девочкой. И ты тоже. И у нее, и у тебя не было вот этого вот угла зрения, который есть, например, у Чубайса и у меня скромной. Ну, правда. Потому что вот этот угол зрения для многих затмевает очень многое другое. Вот все остальное кажется менее существенным. И даже такая важная вещь, конечно, о которой ты говоришь – про имущественное расслоение вот это гигантское, чудовищное – даже это кажется второстепенным иногда.
Е.Осетинская ― Я тебя хочу поправить. В то время я была горячей сторонницей происходивших реформ. А сейчас я отношусь к ним, скажем так, сильно более сдержанно. К тому качеству, как они были проведены.
О.Бычкова ― То есть ты на стороне Марии Захаровой в этой дискуссии?
Е.Осетинская ― Я на своей стороне в этой дискуссии. Я ни на чьей из них стороне в этой дискуссии, я на своей стороне. Я хочу сказать, что я человек, который был большим сторонником этих реформ, очень. И, наоборот, имел такое восторженное отношение ко всему этому. Но сейчас я просто отношусь к этому гораздо более умеренно. Я вообще человек довольно умеренный. Мне кажется, что личностный успех человека в этих реформах не был на первом плане. Конкретного человека – тебя, меня и так далее. Культ предпринимателя, культ образования.
О.Бычкова ― Ну, я-то не была предпринимателем ни тогда, никогда. Я была журналистом всегда, понимаешь. И в те временя тоже. И это тоже совершенно другая история. это тоже другой взгляд на это все. Но да, я тебе могу сказать, что у меня был какой-то…
Вот я точно помню просто, это было в начале 2000-х, когда я разговаривала с одной своей более старшего возраста коллегой, которая мне сказала: «Вот мы же не понимаем, как на самом деле жили люди, потому что мы считаем, что это было свобода, эйфория, открывающиеся возможности, все поменялось, упали все стены и мы очарованы до сих пор этим всем. А люди не очарованы. Люди очень трудно». И для меня это был, конечно, первый момент, когда я попыталась взглянуть на всю эту историю глазами этих людей. Но я все равно не согласна.
Е.Осетинская ― С чем ты не согласна? Я не знаю, я была журналистом как раз по энергетике и топливу, как раз по теме Анатолия Борисовича. Мы с ним когда-то позже чуть как раз и познакомились. Вот я поездила по стране. И помню прекрасно поездку в 97-м году с Татьяной Лысовой и Сергеем Владиленовичем Кириенко на Дальний Восток. Ну, для меня, девочки московской, которой было 19 лет, для меня…мне кажется, месяц потом не могла от этого отойти. Просто от того, что я увидела, как живут люди, в каких условиях.
О.Бычкова ― Да, да. Но я не могу, например, согласиться с Анатолием Чубайсом, который говорит об энергорасточительности жителей России, потому что, на самом деле, вы начните все, пожалуйста…вот все вот эти гигантские госкорпорации, которые занимаются у нас тут энергией и энергетикой, вы как-то начните с себя, потому что людям просто неоткуда вообще кроме собственного кошелька брать мотивы, основания, стимулы для того, чтобы не быть энергорасточительными.
Ну, вот этому их точно никто никогда не учил кроме бедности, а бедность не всегда в этом смысле помогает.